岸本齐史在2014年11月结束了《火影忍者》的漫长连载。他从学生时代就非常崇拜《无限之住人》的作者沙村广明，并且受到他的极大影响。这次为了纪念《火影忍者》的完结，《周刊少年jump》的杂志app软件“少年jump＋”上将连续3天推出两人的系列对谈，接下来就让我们来看一看沙村广明和岸本齐史都谈了些什么吧。
沙村广明的出道令美术系大学生激动不已
岸本：啊……今天我的愿望终于实现了。我一直梦想着见沙村老师一面。
沙村：是吗（笑）？
岸本：嗯，是真的。我从大学时**始就非常喜欢你……我已经不知道该说些什么了，想说的话太多了，怎么办呢。今天干脆不要谈《火影忍者》好了，就光聊《无限之住人》吧（笑）。
沙村：过奖过奖（笑）。
岸本：我到现在还清楚记得《无限之住人》刚开始在《afternoon》上连载的情形。我当时; 还是大学美术系的一年级学生，住在宿舍里，舍友们全都激动了，说这次刊登了一部“非常厉害的作品”！还对我说：“总之岸本你先看看吧，你不是想当漫画家吗？”而且我当时正好在画武士漫画。听说刊登的也是一部武士漫画，于是我想当成参考看一下，结果发现：“啊，根本就不是同一个次元的……”（笑）
沙村：太过奖了太过奖了太过奖了（笑）。
岸本：我说的都是真的！画面美得无以伦比，让我惊呆了。我发现“不能再画武士漫画了，因为我根本就不是对手”，于是改画了其他题材。
沙村：如果你当初没有改变主意，而是坚持画了武士漫画，现在《少年jump》上肯定又多一部武士漫画的经典了。
岸本：不行啊，当时《浪客剑心》已经开始了（笑）。结果还是稍微调整了一下题材，该成了忍者漫画。
沙村：不过，从结果上来说，改成忍者漫画真是英明的决定。《火影忍者》中的忍者形象把国外的忍者爱好者也深深地迷住了。
岸本：是啊。我以前也没想到“外国居然也有这么多喜欢忍者的人”。不过，其实在外国……我之前看到过外国人写的对《火影忍者》的拍砖文，其实有的人也非常讨厌《火影忍者》。还有人在youtube还是什么地方的视频上喋喋不休地讨伐我，那人身后的房间墙壁上贴的全都是《无限之住人》的海报（笑）。我现在好想向那个人炫耀“我正在和你崇拜的沙村老师对谈哦”！（笑）
沙村：（笑）。过奖了，不过，有时候的确有人喜欢拿我的漫画和其他类似题材的漫画作比较，贬低别人的漫画，称赞我的作品，我真心想告诉这些人“不要这样做了！”（笑）让我觉得羞愧得无地自容。
“省略哪条线”全凭感觉
岸本：不过，我也在大学时代深受震撼。是自从《阿基拉》以后前所未有的震撼。感觉到压倒性的力量悬殊。你特别是手和脚画得非常好。我到现在还记得，当时《afternoon》上有一页是漫画家的专栏，你在那里画了一个坐在椅子上的人物，画得也太好了。
沙村：啊，我也记得我也记得。那个花了我很长时间啊（笑）。
岸本：我与你相差4岁，要想追上你的水平不知道应该握笔练习多久才行。
沙村：我看《火影忍者》一开始是从中间看的，也觉得你是一个素描基本功非常好的人。
岸本：咦！什么……哇啊……（晕倒）
沙村：真的真的。然后我想看看你当初出道时怎么样，于是看了前面的一本。线条当然与现在不一样了，但是从刚出道的时候就与其他不成熟的新人有着天壤之别。
岸本：不过，你对我的影响真的很大。我初中时代沉迷于《阿基拉》，大学时代沉迷于《无限之住人》，所以深深地受到你的影响。我之前见到《乌龙派出所》的秋本治老师时，他就说：“你受《无限之住人》的影响好大啊……卡卡西是（《无限之住人》中的角色）凶，伊鲁卡是（《无限之住人》的主人公）万次。”从服装和头发上都可以推测出来。
沙村：原来如此。
岸本：他说得太对了。我在手的画法上深受你的影响。《无限之住人》短篇刊登时，握枪的手画得让我感动了。从食指到拇指的线条，那部分的肉画得太好了，让我为之动容。
沙村：不过，我画的手也受到了其他人的影响。在漫画中第一个让我觉得“这个人的手怎么画得这么好的人”就是安彦良和老师。看《亚里安》时就感慨“怎么画得这么美啊”！
岸本：你果然也会看手。
沙村：看自己的画也会注意到手。不过，你画的手也很好啊。
岸本：没有啦，全都是受你的影响。我以短篇漫画《karakuri》出道时，有个助手对我说：“岸本老师你画的手好好啊。”我告诉他：“不是啦，其实这是一个叫沙村的人画的手。”没想到他居然说：“啊……我知道……我早就猜到了。”（笑）原来他早就发现了。
沙村：不过，我画手的时候，先拉一条线，把筋腱也会画出来。先不管这样是好是坏，但是你的手只有轮廓线却依然可以看出来是手背。这很厉害啊。
岸本：那只是省略了你画的手的线条罢了。
沙村：也不能这么说，判断“什么地方可以省略”也是体现一个人实力的地方。可以用简单的线条画出来的人才厉害啊。
岸本：不够，你的画面质量好高。一般来说，画面都会受到什么人的影响，但是你的画面却非常具有原创性。
沙村：其实我学生时代画的漫画真的受到大友克洋的巨大影响。还会贴与人形一模一样的网点当阴影，也就是俗称的“大友影”（笑）。后来我感到这样下去“好像有点不妙”，于是开始思考应该如何摆脱他的影响，然后把画风改成凌乱的草稿风了。
岸本：这样才更震撼啊。
沙村：那只不过是因为我没办法用g笔仔细地作画罢了（笑）。我用毛笔和针管笔搭配作画，原因单纯只是因为“速度快”而已（笑）。
岸本：不过，真不敢相信那样的画是用毛笔画出来的。大学时，我朋友们也一直在讨论：“那是用什么画出来的？”“不知道啊。”后来有个朋友说：“应该是用针管笔画的吧？”我还说：“不可能，不是针管笔，针管笔绝对画不出这种效果。”结果后来看到你说“是用针管笔画的”，太难以置信了。
沙村：你的朋友好敏锐啊。
贫乳大手（？）沙村广明挑战巨－乳？
岸本：《无限之住人》里的人物都好酷啊。女孩子也都很可爱。而且，每个人都长得不一样。要画出女孩子的分别可不容易啊。
沙村：其实我也不太擅长区分人物。画男性时，有些地方粗糙一些从某种意义上来说还可以算是很酷，但是画女性的时候，总是不由自主地倾向于美型，结果脸都变得差不多了。
岸本：不是主要角色的配角也都能区分出来。眼睛的形状完全不同。不过，虽然你画的脸可以区分出来，但是身材基本上都是贫乳（笑）。
沙村：这是因为我画的人身材胖瘦大致都差不多吧（笑）。你喜欢女性的胸部很大吗？
岸本：我意外地喜欢大的哦。
沙村：原来如此（笑）。那个，这次对谈的最后我们不是都要画对方作品里的人物吗？就在我考虑应该画哪个人的时候，助手说：“老师画的雏田这类的角色很容易想象出来，女性的话真希望你画一下纲手之类的，努力挑战一下巨－乳吧。男性就画丁座吧。”总之就是想让我挑战一下胖子或者巨－乳（笑）。
岸本：（笑）
沙村：所以我觉得要不这次就挑战一下巨－乳吧……
漫画画面的首要任务就是“说明”
岸本：我还学过《无限之住人》的构图和结构。我每次买《afternoon》都是买两本的。
沙村：咦，为什么？
岸本：我买了《afternoon》后要做的第一件事就是把《无限之住人》全部贴在墙上。但是，贴在墙上就只能看到一面，为了两面都看到必须买两本来贴才行。然后从中推敲故事的结构：“这里是这么画的。”“用这么多页数来表现这个。”所以现在画分镜的时候也会画得那么大，那么醒目。
沙村：其实不用把我的漫画研究得那么仔细啦，《jump》上可以拿来当教科书的作品已经够多了……（笑）
岸本：不行，我必须让你知道我以前到底有多么痴迷于你的作品（笑）。还有缓急的表现方式也很酷。先用长镜头让读者看到人物的位置，然后就像用照相机快速拍摄一样，把画面放大。在一个大格子的下面“啪啪啪啪”地画出很多小格子。这种对缓急的处理方法对我影响至今。
沙村：因为我觉得漫画画面的首要任务就是进行“说明”。首先要画出可以说明场景的图，接下来再摸索出感觉很酷的画面。我最近有一个想法，仔细观察了电影中动作场面的分镜后，发现电影的分镜和漫画的分镜真是不同的……漫画画面中的远镜头必须要更多一些，而电影中很多都是特写镜头，就算没有出现全景，但是只要背后有一些背景的颜色，观众就能猜出大致的位置关系，可是放在漫画里却不行……
岸本：因为漫画是黑白的。
沙村：是的。所以必须全部都用画面说明清楚。
岸本；好难啊。打斗部分只要画错一点，读者就看不懂他们在干什么了。
沙村：你因为在周刊少年杂志上连载，有些事情是没有选择的。你太厉害了，工作流程那么紧张。我以前看过一个《jump》漫画家一周的时间安排，忍不住感慨“在这么短的时间里居然还可以花心思来锤炼画面”（笑）。时间那么少，必须提高效率。比如说，贴网点时肯定没法贴到自己满意的程度吧？
岸本：是的。单行本出版前的修改还好，但是连载时完全没时间。
沙村：你画打斗时线条又多又深。正因为如此，要用眼睛追着看的情况报就很大，往往容易显得很杂乱。在这个方面，如果有时间只留下人物，在背景中贴一张网点就更容易让读者看懂了。不过，你应该没有那个时间吧？
岸本：是啊。你画位于前方的人物时往往会贴网点。在靠近镜头的人物上贴网点，可以表现出空间的深度。《火影忍者》在前期时也会这样做，但是后来因为没有时间，没办法坚持下来。
沙村：你说我的漫画容易看懂，但要说你和我的漫画有什么不同，那就是有没有贴网点的差异罢了（笑）。
岸本：另外就是镜头的位置。如果镜头太近，人物关系就分不清楚。《火影忍者》中的战斗已经不是人类之间的战斗了。有些体型大得就像怪兽一样。所以，我常常不知道应该把镜头放在什么位置。放得太远就看不到人物了，但是放得太近又看不清敌人到底是什么。我很佩服你处理镜头的方式。《无限之住人》的大江户地下篇画起来很难吧？因为在地下，所有东西的透视都要画出来。在这种地方战斗，光想象就觉得头疼。镜头可供选择的位置本来就不多。
沙村：我不太擅长画长镜头的图。
岸本：即便如此，你还是画出了能让读者看懂的打斗戏。我在《火影忍者》中自来也出场的时候，也画过一场在道路上进行的打斗。当初自己也觉得太难了，责编也说“这样不好找镜头的位置”。但是你在大江户地下篇里画过更多人在路上的打斗，所以我还是画了……
沙村：其实那里用了很多有欺骗性的画面（笑）。
岸本：不是，我不觉得啊。
《火影忍者》擅长欺骗性的画面
沙村：你在画透视时，会真的画出3个消失点吗？
岸本：大致会用三点透视……但是没有画得那么仔细。如果助手帮我把纸连起来（画出远处的消失点）我就会画，但是如果真的太远就不画了。实在做不到像大友那样用绳子（来设定消失点）的程度啊……
沙村：我看了你的画后觉得你不怎么严格设定透视，而是“某种程度上是随手画出来的”。这种人更厉害啊。
岸本：不过，我真的不太重视透视。就算助手画错了，我也不会彻底修改过来……
沙村：说实话，在透视方面，在那些空间表现力强的人的作品中如果把消失点真正画出来，会发现很多都是错的。但是，这样的错误看上去比真正画了消失点的人的图看上去更好。所以，看《火影忍者》时我觉得你是一个“非常会欺骗读者，把这种骗术用得炉火纯青的人”。
岸本：但是你的透视画得非常精确啊。一定花了不少时间吧？
沙村：嗯，是啊。那个，《jump》有专门的原稿纸吗？
责任编辑：有是有……不过，基本上没有人用。大概只有鸟山明老师会用吧。
沙村：啊，《afternonn》也是这样。虽然有专门的原稿纸，但是只有藤岛康介老师会用。
岸本：原来如此啊（笑）。
沙村：嗯，我想说，《afternonn》的原稿纸，还有市面上卖的原稿纸也都是如此，边框外面不是还有刻度吗？在刻度下面1厘米和上面1.4厘米的地方取消失点，可以画出非常好的透视。所以我画透视的时候就是参考刻度来画的。不过还是太花时间了，绝对没法在周刊少年杂志上连载（笑）。
岸本：好辛苦啊（笑）。
岸本和沙村共同的缺点？
沙村：话题稍微改变一下，我发现了我和你的一个共同缺点。我们都很难画出那种“如果要死就死得干干脆脆的角色”（笑）。总是会画一些他们过去的番外故事，渐渐觉得“这家伙好像也不那么坏”（笑）。
岸本：是啊，会加入回忆戏，交代一下成长过程和背景什么的……结果故事就越变越长了（笑）。
沙村：不过，也许正因为你是这种人的关系吧，我看《火影忍者》的时候最佩服的就是你没有忘记任何一个人。最后的boss战打了很久，但是每个人都有出彩的地方。一般连载15年的作品，很多初期的人物都被忘掉了吧……
岸本：我想让他们也都表现一下。不过，你也画过啊，不要忘了。
沙村：嗯，除了没有必要出场的角色之外，我都想让他们出场一下。
岸本：《无限之住人》最后伪一也出来了，我好高兴。万次还用武器战斗最好看。
连接心念的《火影忍者》、断绝一切的《无限之住人》
岸本：《无限之住人》同《火影忍者》在主题上有着截然不同的部分。《火影忍者》的一个主题是“每一代人将心念传递下去”，而《无限之住人》则是“不能让心念传递下去”呢。作品刻画的是：不能让憎恶和怨恨传递下去，如果仇恨不能在这一代人身上化解，那么只会给子孙带来痛苦。但是与此同时，作品也刻画了“不仅有诅咒，其中也存在着心念”的内容不是吗？我已经只能用“为什么会创作出这么棒的漫画啊！”来表达心情了。
沙村：我只是觉得自己总算是能给作品一个总结性的结尾而已哦（笑）。我是觉得既然之前出现了这样的故事，那么结尾必然也得有这样的结果。所以算是在创作过程当中就确定了结局吧。
岸本：不，这样的结局非常精彩哦。仇恨和艰辛，这些可是很难刻画出来的啊。虽然其中肯定会包含“既然被人摆了一道，那么就要奉还”的内容，可是如何让这种复仇显得具有正当性呢？我也曾经创作过以复仇和仇恨为主题的系列作品，但是为了这个问题非常苦恼。我觉得沙村先生也有同感吧。不过，您却让作品非常完美地收场了。那个结局是在很久之前就确定的吗？
沙村：大致的剧情走向，在作品进入最终章之后就已经定下来了。不过只有“凜将天津……”的那个剧情是从一开始就确定的呢。
岸本：凜怎么看都显得有些糊里糊涂的吧？毕竟凛可是跟自己的仇人·天津一起旅行的啊。不过始终都在说“只有我才能杀你”这种话呢……
沙村：凛的这种糊涂程度，也就是将作者的糊涂劲儿整个反映出来了呢（笑）。
岸本：但是这样一来，反而显得更有真实性了。我觉得实际上凜也是很迷茫的吧。
沙村：从这种意义而言，《火影忍者》的角色、特别是鸣人属于不屈不挠的类型吧。我觉得这是部很棒的少年漫画。
岸本：我基本上是不会让鸣人屈服的呢。若是他屈服了，那么少年读者们会觉得摸不着头脑吧。然而，鸣人也有一次碰壁了。那是在长门跟佩恩那一段里出现的，当时剧情里有一句“冤冤相报是不行的”的回答，不过这样的回答让人搞不明白。其实我觉得如果主人公真的从来不会烦恼，那么还是显得有些不对劲吧，也显得不太真实了吧？
《火影忍者》的这些地方是什么意思！？
沙村：实际上，今天我对于《火影忍者》有两点要说哦（笑）。第一个就是佐助跟鸣人的关系。佐助有一段时间离开了大家，但是不久又回来了吧？这一段时间里，鸣人非常挂念佐助，并且采取了各种各样的行动，但是佐助那边却几乎没有做跟鸣人有关的事情，只是下定了各种各样的决心吧？而鸣人几乎没有影响到佐助的行动，老实说我在想：这样设定真的好吗？只是，当我看到最后的时候，发现佐助之所以能够解决一切问题、回到大家身边，实际上其中也有鸣人付出的努力吧。
岸本：是这样。
沙村：看到这里，我感慨道：“啊啊，是这样，太好了啊。”并且因为这段剧情而产生的不快也都烟消云散了。然后还有一点：影分身之术作为作品初期就出现的招式，其水准实在太高了一点（笑）。
岸本：（笑）
沙村：最初的时候只是觉得看起来很爽，不过事后想想：本体的复制体居然能够进行跟本体不同的行动，让我不由得大喊：“这个，不是非常厉害吗！？”（笑）
岸本：是这样子哦（笑）。主人公这一点就跟外挂似的呢。因为是秘术，实际上是不能使用的，但是主人公却做到了。最后我就把它归结为狐狸的影响了（笑）。
沙村：说起来，岸本先生接下来想要创作什么样的作品呢？
岸本：总之，我不希望下一部作品太长了（笑）。我想绘制一部大概10卷左右就能完结的故事。
沙村：恐怕jump是不会让您得逞了吧（笑）。不过如果是10卷就能收场的作品，我还真是想看一看呢。那么对于内容方面是否有什么概念呢？
岸本：嗯……我想稍微避免一些跟《火影忍者》类似的风格……不过读者们所盼望的依然还是《火影忍者》这样的故事吧。我以前简单画过些黑手党相关的短篇，但是有人发表感想说：“我一直等着超能力出现，很期待的。结果什么都没出现就结束了。”
沙村：但是jump的话，还是相对比较宽松的吧？他们的想法基本是“总之先画画看，如果不行的话就在单行本1卷左右的地方结束，然后等下一部作品！”因此，从我个人的想法来看，在岸本先生接下来要创作新作品的时候，不用考虑“让作品再度大受好评！”而是尝试创作一些奇怪的内容吧。
岸本：我的确是想要稍微尝试一些奇怪的内容呢。还有，周刊连载真的很辛苦，我想到月刊上试试。
沙村：啊啊，岸本先生绘制的画面非常棒，我希望看看您在创作一部能够令自己认可的作品时，到底会在画面上表现什么内容呢。
岸本：没这回事……（笑）不过如果在作画方面能够给予充足的时间就好了啊。这样我就能创作令自己满意的作品了。不过这样一来，只会出现赶不上截稿日的情况（笑）。
大人的责任是什么呢？
沙村：不过啊，虽然有些话不应该我来说，但是我们的生活中不光是有漫画，也应该创造一些陪孩子的时间哦。
岸本：我真的也是这么想。孩子的成长出乎我们意料呢。最近连载结束了，跟孩子在一起的时间也增加了，我觉得多少能够跟孩子心意相通，这个很让人开心。
沙村：您家孩子多大了？
岸本：老大10岁，老二马上6岁了。
沙村：孩子已经10岁的话，那么肯定会看爸爸的漫画了呢。
岸本：不，并没有看的。他只是读了一下最后一话，所以自然是搞不明白作品想说什么的，然后跑来问我：“为什么会这样？为什么会这样？”（笑）
沙村：15年的连载内容放在这一刻回答，难啊（笑）。
岸本：我姑且是总结说：“怎么解释好呢。这是个佐助跟鸣人吵架、然后和好的故事哦”。不过15年的剧情，还是难以用一句话来概括呢（笑）。
沙村：有了孩子之后，您在内容创作上是否也发生了变化呢？
岸本：这个自然是有变化的。以前我从鸣人的视角出发，而有了孩子后，就开始增加以父亲的视角来看待问题、描述作品的情况了。
沙村：哎呀，我啊，现在还没有孩子。不过如果今后有了孩子、并且长到这么大的话，恐怕会把我那个没品位的书架整个烧掉哦。然后大吼：“这种东西不能看！”（笑）
岸本：（笑）。
沙村：不过我觉得这也不错。年轻读者总是会追求一些刺激的、违背伦理的、颠倒错乱的内容不是吗？那么，如果我以后有了孩子，创作那种性格非常圆滑、似乎没有攻击性的漫画，那么恐怕年轻读者会说：“啊啊，沙村结婚后完全不行了啊”。不过这么一来，也许能跟作品产生共鸣的就变成拥有孩子的读者了。
岸本：是的。恐怕我发生改变，那么我也会获得新的粉丝。而这种变化也很有趣呢。
沙村：通过结婚生子，人自然而然地会在生活中发生变化，这从做人角度来说也是一种真实体现呢。因此，岸本先生结婚、有了孩子之后，在《火影忍者》后半部分当中就加入了父亲的视角。这样的安排，我觉得既真实又有趣。
岸本：只是，我身上也有没有改变的部分呢。因此，是否我显得成熟了呢？这一点还是会感到不安的。
沙村：少年漫画永远的主题就是——到底角色从什么地方开始成长了呢。我总是很难以刻画“少年”。而让少年作为主人公，恐怕也是最让我感到痛苦的。少年一开始会很弱小，是一种被比自己强大的男人所守护的存在吧？但是总有一天，他要脱离这样的保护。漫画的王道之处就在于该主题了，不过难题在于：到底该从什么地方开始让他切换为成熟模式……
岸本：也就是说，在什么地方让“孩子”变成“男人”，这一点很难呢。
沙村：不过如果问道“鸣人是不是在最后一话当中变成跟自己完全不同的角色了呢？”我觉得不是，鸣人始终还是鸣人。我现在已经年过四旬，想一想，大人也并非在任何地方、任何时间都表现得很成熟。只要他能够告诉大家：“我以前曾经做过这些事”“旅行的话，我会这么想”，那么就已经起到了大人的责任了。
岸本：的确。虽然我可能一点儿变化都没有，不过在《火影忍者》当中描绘的剧情，也是经常跟孩子说的东西。这可能也是一种从孩子的角度看待大人的手法吧。
对谈结束
【沙村老师给岸本老师的信息】：
这15年间辛苦了！对于作品里的故事，我经常感到震惊，想着“果然周刊作家的水平不是盖的啊”，并且觉得这是一部非常有趣的作品。
这次画的插图上，只有纲手是最初的状态（因为我无论如何都想让无袖 戴首饰的她出场）。画面中这种开心的时光，没准也是在无限月读的状态。我试图表现出这样的不安感……对此，还请见谅。
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【岸本老师给沙村老师的信息】：
“漂亮而拥有压倒性气势的画工、漂亮至极的设定、再加上让人无可挑剔的分镜！通过这次和沙村广明先生的对谈，我那种（想要成为漫画家）的心也蠢蠢欲动了！我会带着被劈成两半的觉悟进行挑战的！
在沙村老师得到四季奖的时候，他曾经画了一张自画像。这张画拥有着不得了的画工，让我至今记忆犹新。而《无限的住人》在连载于《after》的时候、跟漫画分镜的版本也有着鲜明差别，让人神往！
能够跟沙村广明先生一起画画，让我觉得自己很狂妄（汗）。而跟老师见面之前，我画的居然是带签名的鸣人，这让人感觉生不如死（请为我介错。哭）
跟沙村老师的对谈，尽管话题总是跑得没边，不过我感到极度喜悦。
能够跟他对谈，我真的感到幸福！
对于沙村广明先生，真的要致以最诚挚的谢意！”
